Dassault dévoile le remplaçant du Rafale

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• Les dérives c'est pour les poissons. Jamais vu un oiseau avec une dérive.

  • et les oiseaux battent des ailes - on devrait essayer.

  • Ouaip, ça fait 115 ans que l'aviation existe et qu'on essaye de faire comme les oiseaux et de voler sans dérive. On a toujours pas réussit...
    Pourtant y'a du monde qui a essayé !
    Il ne me semble pas que Dassault ait fait une découverte aérodynamique ou électronique liée à une nouvelle gouverne qui permette d'avoir de la stabilité (statique ou pilotée) et une gouverne (même virtuelle) efficace de lacet.
    Il nous faudra encore des vraies dérives physique pendant quelques années...

• Oh yes ! Ou comment reprendre le "principe des ailes à géométrie variable", des tomcats et raven à la sauce stealth. Et permettre un vol supersonique en mode furtif maximum, et retrouver un forte maniabilité lors des phases combat tournoyant. Bien vu !!!

• Ho yes ! Que voilà une bonne idée, le système des ailes à géométrie variable, mais à la sauce stealth. Bien vu ! Mais je souhaite revenir sur la partie drone de combat. Même si je suis certain que la technologie, permet le vol autonome ; tout ces fabuleux appareils ont besoin de satellites, en tant qu'intermédiaire pour réussir leurs missions. Nous sommes quasiment certain, que nos potentiels adversaires, ont largement de quoi détruire ces intermédiaires, aussi bien par tir terrestres que spatiaux, sans oublier bien sûr le piratage et le brouillage. Si je ne me trompe seule l' IA poussée au maximum permettrait alors l'autonomie de combat. Si non dans le cas de la perte des satellites ou des relais, ce serait l'élimination des drones. Donc dans l'ordre de combat réel et efficace on met en 1 l'avion piloté, en deux le drone IA autonaume, mais là on frise Terminator, et en trois les drones semiautonaumes. C'est là que le concept de Dassault, est bien vu, car il garde le meilleur de chaque monde. En effet vue la non expérience en combat réel, à force équivalente des drones de combats, le seul facteur sur de cette équation, c'est le pilote dans son appareil. Qui lui en plus peut transmettre via sa liaison de données continue des ordres et des données de combat aux drones tout au l'g de la mission.

  • Pour moi, il y a peu de chance qu'il puisse rester des pilotes dans les avions, si cela devait être le cas, ce sera devenu un maillon faible, que vaudra un pilote fasse aux manoeuvres que pourra effectué un drone? Et qui se risquera à mettre en jeu la vie d'un pilote alors que celui ci pourra piloter son avion de n'importe ou dans le monde, dois je parler des économies qui pourront être faite si il n'y a plus de place pour un pilote? Sincèrement, je pense sérieusement qu'il n'y aura plus de pilotes dans les "avions, drones semi autonomes?" de sixième génération.

    • C'est oublier l'histoire de l'aviation et des différentes armées. Les militaires ne sont pas des ingénieurs rêvant d'être toujours à la pointe ultime de l'avancée technologique et des modes. Ils ont une mission a effectuer, en toutes conditions, et ils anticipent cela assez bien. Les arguments du Catalan me conviennent assez bien.
      Coté histoire, les USA avaient juré leurs grands dieux que les mitrailleuses et les canons étaient de l'histoire ancienne au sortir de la deuxième guerre mondiale. La mode était au jet supersonique et aux missiles, et l'armée US n'avait plus que ça en unité. Résultat durant la guerre de Corée, les Russes attaquaient les bases de fantassins US avec des vieux biplans en bois volant à 120km/h ! Indétectables aux radars de l'époque, indétectables par les missiles, impossible à descendre avec des chasseurs supersoniques ! Même les Tigercat, dernier avion hélice du lot, n'y arrivait pas car trop rapides... Alors les USA on dut remettre des canons aux avions de chasse, et même ressortir les Skyraider qu'ils appelaient affectueusement (ou pas...) les "Spad", rapport à 14-18...
      De nos jours, les avions de chasses, même de 5ème génération, ont toujours des canons.
      On pourrait croire à des armées attaquant de loin, arrivant en supersonique poser un missile 50km avant la cible et faire demi tour ventre à terre ? Oui, mais finalement on envoie toujours des hélicos avec des commandos bien humains sur le lieu même de la bagarre...
      Aujourd'hui, les USA sont maitres du GPS, et diminuent la qualité du signal voire peuvent le couper quand ils veulent. Galileo est au point pour être autonome ?
      Je crois bel et bien que l'homme a toujours sa place sur le terrain.

• Oui c est justement a quoi je pensais : ne sortir des derives repliables que lorsque les besoins de la mission l imposent par ex en dogfight.... Le reste du temps en vol d approche derrives repliees avec moins de trainee et de reflections radar

• Tous ces commentaires sont assez surréalistes !!
  Petite synthèse personnelle:
  -une dérive n'est pas strictement nécessaire au vol d'un avion (cf B2, X36,... qui n'en ont pas)
  -elle contribue cependant à l'amélioration des performances, plus particulièrement en fortes évolutions de type combat aérien et interception
  -la formule américaine à 2 dérives seait préférable (moins de masse, plus de carburant, plus de sites d'implantations de capteurs, possibilité d'inclinaison pour mieux gérer la signature EM,...), mais Marcel Dassault a toujours refusé, précisément pour que ses avions se démarquent des formules US...
  -le pilote est indispensable dans beaucoup de circonstances, particulièrement en combat aérien à courte distance (format 1°et 2° guerre mondiales, guerre de Corée, guerre du Kippour), en effet on n'est pas prêt de sortir des systèmes de type IA qui supplanteraient un pilote entrainé, d'autant plus qu'on n'est pas prêts de disposer du système sensoriel pour l'alimenter qui ait les performances du couple vision-cerveau de ce même pilote entrainé
  -le pilote n'est pas strictement indispensable pour les missions d'interception à moyenne et longue distance où l'essentiel pour le pilote se passe en tête basse avec des délais de réactions compatibles d'une transmission vers une station sol
  -même réflexion pour les missions air-surface ou le tir se fait sur objectifs préparés ou acquis à bord par des capteurs radar ou optroniques pilotables depuis le sol (c'est ce que font les drones armés actuels type Reaper ou autres)
  -une approche séduisante au moins sur le papier pourrait consister en un système de plateforme à cellule pilote amovible pour être remplacée selon les missions par une cellule communications + système drone armé
  -enfin il n'est pas faux de dire que l'ego des pilotes a beaucoup joué dans le retard des armées à étudier et se doter en autonome de ces technologies. N'oublions pas que la grande majorité des CEMAA sont issus de la chasse (les pilotes aux yeux bleus etc...)
  -il faut pour être honnêtes ajouter que la DGA et l'AA ne sont pas les seuls coupables, les industriels français quels qu'ils soient se sont savamment ingéniés à tout faire pour ne pas s'organiser, voire couler systématiquement les projets et les idées de leurs concurrents.... et c'est valable pour tous : Aerospatiale devenue Airbus, Dassault, Sagem devenu Safran, Thales etc...

  Et voilà pourquoi la France a 10 ans de retard et pourquoi on a du s'équiper en urgence de Reaper américains, parce que les besoins opérationnels sont têtus et que le drone armé est une superbe classe de solutions pour un grand nombre de ces besoins.

  • Salut je voudrais un jour devenir ingénieur en aéronautique mais je pense qu'il faut laisser les ingé faire ce qu'il veulent ( sa a plutôt bien marcher depuis le début ) Dsl pour les faute d'orthographe et de tout se que vous voulez

  • Point de surréalisme ni d'acharnement négatif pour ma part, juste du bon sens aérodynamique et de l'analyse directe de ce que je vois.
    Oui, on fait voler (et on rate aussi) des avions sans dérive depuis les tout débuts de l'aviation. Mais pour voler sans dérive, les faits et l'aérodynamique sont têtus, il faut quelques morphologies adaptées parfois assistées par l'électronique.
    Les oiseaux volent sans dérive, oui, mais ils ont un corps souple et musculeux qui se déforme en continu et en instantané pour adapter la "forme" de l'oiseau à la manœuvre courante ou à la stabilité courante demandée. Ainsi par exemple la queue plate de la quasi totalité des oiseaux peut se tordre pour former dérive au besoin. Les oiseaux disposant de gros becs tel le Toucan ne sont pas connus pour leur qualités de vols. Les oies ou albatros, si.
    Tous les avions sans dérive ayant volé et démontré des qualités de vol acceptables ont une morphologie adapté à cela. Entre autre et en particulier, une surface latérale (nettement) plus importante en arrière du centre de gravité que devant, permettant une auto-stabilité en lacet. Si pas de surfaces latérales notables, de la flèche au bord d'attaque des ailes provoque cette stabilité de route.
    Il en va ainsi de toutes les ailes volantes en flèche ayant volé à ce jour et pilotables. B2, Neuron, X36, X47, Horten de tous types, Northrop...
    Santos-Dumont à bien fait voler son 14bis à Bagatelle en 1906 avec la dérive devant. Nous avons compris maintenant que son avion était en fait impilotable et instable. il n'est d'ailleurs connu de cet avion que 3 vols il me semble, l'un de 60 ou 66 mètres, l'autre de 220m, et un dernier brisant l'avion. Pas glorieux, mais c'était le premier. Il volait le matin, sans vent, sans perturbations, sans contrôle aussi...
    Blériot a aussi essayé un canard à dérive avant, le Blériot 5, qu'il a abimé et très vite modifié en ajoutant une énorme dérive en arrière du centre de gravité pour avoir une "chose" stable et pilotable. Ensuite on a commencé à comprendre l'aérodynamique... ;-)
    Pour revenir au Rafale "NGF", sa forme actuelle fait que le centre de gravité très en arrière, quelques part en arrière du bord d'attaque de l'aile, fait qu'il n'y a absolument aucune surface verticale derrière le centre de gravité, alors qu'en avant de celui ci se trouve un très long nez et une cabine produisant forte surface latérale déstabilisante. Je n'ai pas besoin de plus pour affirmer qu'il est involable ainsi, même avec des gouvernes crocodiles en bout d'ailes et je ne sais quel gyroscope...
    C'est pas de l'obstination, c'est de la mécanique du vol.
    Tout avion naturellement instable de conception et piloté par centrale inertielle dispose de commandes de vol efficaces pour contrôler l'avion sur tous ses axes. Plan canard du rafale par exemple. Dans le cas du Rafale NGF, je ne vois aucun moyen de piloter avec puissance l'axe de lacet. A suivre !
    Tiens, pour mémoire, les F-104 expérimentaux et autres X-15 qui montaient quasi dans l'espace à des altitudes ou les gouvernes et surfaces portantes ne marchent plus, pilotaient leurs attitudes par des système de contrôle à base de jet de gaz par des viroles tels les capsules Mercury et Apollo qui suivront... Sans ça, ils partaient en vrille... Demandez à Chuck Yeager !

    • @Jean-Mi : que pensez vous des ailes à flexibilité active, voir le F-18 modifié en X-53 par la NASA?
      C'est réputé marcher très bien.

    • Le Mirage-V avait des jets de gaz, le truc fut repris sur le Harrier.
      Safran a déjà proposé de faire du M88 à poussée vectorielle.

• Les oiseaux n'ont pas de dérive et ce depuis des millions d'années. On doit bien réussir à faire voler un aérodyne sans dérive non ? Et puis le X36 et le B2 spirit volent bien. Alors pourquoi cet acharnement négatif ?

• Et bien sûr Dassault nous a habitué aux supertankers volant ! Il est bien connu que leurs employés sont des cancres pas foutu de pondre un bon appareil .. ils feraient mieux de recruter les genies qui deposent leur brevet en commentaire sur cette page, et la on aurait le meilleur appareil de tout les temps ! Enfin, c'est ce que j'ai crû comprendre...

  • merci pour ceux qui comme moi passent leur journee a donner le meilleur de leur experience et savoirs faire chaque jour pour que volent les Rafales... et avec envie et passion car brevete.... mais PPL! ;-)

  • Mais non... Je dis juste que c'est une première maquette "de concept" pour faire causer, et ça marche ! Voir le nombre de commentaire ici (et surement ailleurs).
    Le remplaçant du Rafale ! C'est quand même un truc qui vient une fois tous les 20 ou 30 ans, ça se fête !
    Pour le coté technique, je suis bien placé pour savoir qu'on ne doit jamais montrer exactement ce que l'on va faire aux concurrents. Donc le NGF va dans les grandes lignes ressembler à ce que l'on voit aujourd'hui, mais il faut considérer ce NGF comme un "Concept Plane" de ce que sera réellement le Rafale 2.
    Mes moyennes connaissances appliquée (pas théoriques) en aérodynamique m'indiquent immédiatement que ce que je vois n'est pas volable même avec toute l'électronique du monde. C'est un fait, pas un fake ;-)
    Il y a d'autres exemples comme cela dernièrement de concepts d'avions présentés en grande pompe à la presse qui après quelques mois ou années d'études en vue de faire un vrai prototype et non un Powerpoint diffèrent grandement sur le point de vue aérodynamique et de la répartition des surfaces... Par exemple il me semble l'Aérion ou un autre avion se voulant supersonique à vu son nez notablement raccourci et sa ou ses dérives notablement agrandie(s)... Un ami qui avait voulu faire une maquette de cet avion à grande échelle, doutant, à fini par faire des tests sur des maquettes plus petites volantes pour se rendre compte que l'avion ne volait pas et voulait faire demi tour tous seul ! Il volait bien en marche arrière ! Il a fini par enlever 30% de la longueur du nez pour que ça vole... Bizarrement quelques mois plus tard des nouvelles de la startup qui conçoit la chose réelle montrent de nouvelles images au nez raccourci... Un aérodynamicien avait du étudier le sujet...
    C'est comme les voitures ! les designers dessinent des concepts car fabuleux, mais les bureau d'études doivent leur faire passer des crash-test, y loger des moteurs, des portes, des roues démontable quand on crève... etc...
    Ca fait depuis que l'aviation existe que l'homme essaie de se passer de dérive (voir les REP en 1907-1908, les ailes Horten des années 30-40, divers protos NASA, etc...). Il n'a toujours pas réussi 100 ans après. Ca avance, mais c'est pas gagné.
    Je suis très curieux de voir ce que va faire Dassault.

    • Je vous conseille cet article intéressant :
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_X-36
      Meme si le x-36 n'a jamais été autre chose qu'un prototype, il était plein de qualité !

    • Bonjour,
      Vous n'avez jamais vu le B2 spirit on dirait

  • "Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre..."
    Quand on ne sait pas de quoi on parle il ne faut pas se sentir obligé de laisser des commentaires ;-)

• On ne lui demande pas d'être beau. Le combat aérien ne sera jamais fait par des mannequins

  • Un bel avion est un avion qui vole bien

• Ca marche au pétrole ?

  • Non ça marche à l'eau de vie

• Le lobby des pilotes de char !!
  Il fallait la trouver celle là....